Актуальное интервью по стоящим на повестке дня острым вопросам с руководителем движения «Битхонистим» («Сторонники безопасности»), бывшим главой канцелярии начальника генерального штаба ЦАХАЛа бригадным генералом (в отставке) Амиром Авиви.
Альтернативы наземному манёвру просто нет
Уверенный голос подполковника Амира Авиви стал хорошо известен широкой публике в последнее время. Ясные оценки и точные формулировки превратили его в одного из самых востребованных аналитиков, к которым прислушивается общественное мнение.
Амир сделал блестящую военную карьеру от рядового сапёрного подразделения до главы канцелярии начальника генерального штаба ЦАХАЛа и заместителя контролёра министерства обороны, выйдя в отставку в звании бригадного генерала. Поэтому его позиция, основанная на приобретённых опыте и знаниях также знакома и военному истеблишменту.
Сегодня Авиви возглавляет движение «Битхонистим» («Сторонников безопасности»), выступающее против каких-либо территориальных уступок и призывающее к массовому заселению всех частей страны. В прошлом году Авиви вошел в список «50 самых влиятельных евреев в мире» по версии издания «Джерузалем Пост».
Мы оказались втянуты в эту войну в секторе Газы против своей воли, не слишком ли дорого мы платим за неё? Не лучше ли было ограничиться массированными бомбардировками с воздуха?
Ответ — нет. Уничтожить ХАМАС с воздуха невозможно. Мы пробовали добиться этого в нескольких операциях, но всё безрезультатно. Если вы хотите уничтожить их, необходим наземный манёвр. Они строят всё таким образом, что сверху их разбомбить сложно. А есть места, куда ВВС и вовсе не могут добраться. В результате после всех проведенных нами операций, многочисленных атак их объектов с воздуха, ХАМАС каждый раз лишь ещё больше усиливался, приобретал ещё больше ракет, взрывчатки и многого другого.
Может потому, что в этих операциях мы говорили лишь о «сдерживании», а не о разгроме и уничтожении ХАМАСа?
Нет. В ходе операции «Цук Эйтан» (операции «Несокрушимая скала», 07.06–26.08 2014) мы так массированно бомбили Газу, что израсходовали все боеприпасы ВВС! В течение 51 дня мы обстреливали Газу, обрушив на неё весь наш боезапас, но результата в итоге так и не добились. Поэтому, я уверен, нам необходим полноценный наземный манёвр. Большинство главных террористов Газы вообще находится под землёй. Есть предел тому, насколько мы способны разрушить подземную инфраструктуру с воздуха. И, конечно, запас подходящих бомб у нас весьма ограничен. Короче говоря, самолёты не могут заменить пехоту. Задача ВВС в том, чтобы нанести определённый ущерб врагу, а затем обеспечивать сопровождение и прикрытие с воздуха наземных сил.
Что необходимо сделать на следующий день после установления нашего контроля над сектором?
Цель — одна: Газа должна перестать быть плацдармом террора. Для этого необходимо взять под контроль все её границы, в том числе и с Египтом. Помимо этого, ЦАХАЛ должен получить полную свободу действий в сфере безопасности, как в Иудее и Самарии и даже ещё шире.
И, разумеется, даже речи идти не может о том, чтобы тем или иным образом впустить туда «палестинскую администрацию». Более того — в перспективе там должно быть восстановлено полноценное еврейское заселение, и даже не из идеологических соображений, но по соображениям безопасности.
По сути, у нас на выбор есть три модели:
Первая модель — это полное отделение. Мы уже опробовали её в секторе Газы. К чему это привело мы все осознали 7 октября. Если бы мы провели подобное «размежевание» в Иудее с Самарией нас бы здесь уже просто не осталось.
Вторая модель — сохранение за собой только военного контроля. Мы попытались осуществить это в Южном Ливане. Американцы пробовали сделать это в Ираке и Афганистане. Как известно, и здесь, и там этот вариант тоже полностью провалился. Как из-за проблемы с легитимацией военного присутствия, так и в результате того, что, когда у тебя нет собственных населенных пунктов — армия концентрируется на своих базах, которые превращаются в мишени для террористов.
И, наконец, третий вариант — создание еврейских поселений.
Вот скажите, почему для того, чтобы проехать пять километров по южному Ливану, уже после того, как он оказался в наших руках, нам требовалась колонна бронированной техники, а до города Ариэль, можно добраться на личном автомобиле? В обоих случаях армия контролировала район. Единственное же отличие — в наличие наших жителей.
Потому что, и это крайне важно понять, территорию удерживает вовсе не армия, а присутствие жителей. Граждане, которые там постоянно живут, работают, ездят, въезжают в свои посёлки и выезжают из них.
Поселения становятся якорями военного контроля, важнейшим фактором укрепления безопасности и легитимности пребывания там с целью обеспечения безопасности как этим населённым пунктам, так и тем, что примыкают снаружи. Тот, кто хочет сохранить контроль над вопросами безопасности в секторе Газы и вокруг, должны обеспечить еврейское заселение в секторе Газы. Без этого армия просто не сможет там остаться.
Но, если так, почему же премьер-министр сказал, что не считает реальным возрождение Гуш-Катифа?
Ну, так он сказал. Вы должны понимать, что нынешняя ситуация — не лучшее время заявлять что-либо, очевидно способное подорвать наши усилия по укреплению международной легитимности этой войны. Поэтому политические лидеры крайне осторожны в своих заявлениях.
Привязанность армейского руководства к ошибочным «концепциям» уже обошлась нам очень дорого. Недавно депутат Дани Данон от «Ликуда» совместно с депутатом Р. Бен Бараком от «Еш Атид» опубликовали в популярном американском издании «Уолл-стрит джорнэл» статью, в которой призвали к добровольному трансферу арабов Газы в соседние страны. Это вообще реально?
Очень даже реально. Есть целый ряд стран в регионе, которые способны их принять. Тот факт, что депутат Кнессета от партии «Еш Атид» участвует в подобной инициативе, доказывает, насколько сильно поменялись взгляды многих людей в нашей стране. Позиция, некогда считавшаяся радикально правой, теперь всё шире и чаще высказывается даже представителями левых.
В последние годы много говорилось о маленькой, но умной и технологически оснащённой армии. Средства массовой информации восхваляли пилотов и офицеров разведки. Теперь же мы убедились в том, насколько для победы важны именно пехотинцы. Этот вопрос тоже должен стать, по вашему мнению, темой для серьёзного изучения армией после войны?
Увы, подобный подход (стремление к маленькой, умной и технологичной армии) нанесло серьезный вред ЦАХАЛу. Многие тяжёлые проблемы возникли именно в результате подобных заблуждений, которые так дорого нам обошлись.
Я не стану вдаваться в подробности, не желая вредить безопасности страны, но, к сожалению, в последние годы имело место очень серьёзное сокращение армейских кадров, которое нанесло немалый ущерб нашей безопасности и готовности к войне.
На самом деле, нет никакого противоречия между внедрением технологий и размером боевых частей. Вот только баланс был нарушен, перекос в пользу технологий довели до крайности, закрыли многие соединения, сократили продолжительность срочной и резервистской служб, сосредоточились на разных спорных повестках, ошибочно полагая, что, мол, большую часть работы сумеют сделать технологи, а они в итоге себя не оправдали.
Насколько я помню, в период до изгнания из Гуш-Катифа вы служили в Генеральном штабе, и после того, как вы высказали свое мнение против депортации, вас уволили. Вы можете рассказать об этом подробнее?
Когда Ариэль Шарон решил изгнать евреев из сектора Газы, я был главой канцелярии тогдашнего начальника генерального штаба ЦАХАЛа Буги Яалона. Во всех внутренних дискуссиях, проходивших в то время, военные говорили Шарону, что «размежевание» приведет к катастрофе, поскольку ХАМАС возьмет сектор под свой контроль. Мы все говорили ему об этом, но он отказался нас слушать. Вместо этого он просто уволил начальника генштаба и сотрудников его канцелярии и назначил на это место ручного начальника генштаба, этакого «йесмена», который потакал всем его прихотям. К счастью, я не имел никакого отношения к этой катастрофе.
Насколько «Размежевание» стало причиной того, что сейчас случилось?
В Израиле последних десятилетий было два масштабных процесса, ставших для нас настоящей катастрофой: «Соглашения Осло» и «Размежевание». Оба они тесно связаны с нынешней ситуацией. «Осло» было отправной точкой, «Размежевание» же — продолжением, неизбежно заведшим нас туда, где мы сейчас оказались.
В последние несколько дней мы слышали ряд заявлений главарей «палестинской автономии», об их планах нанести вред евреям, мало чем отличающихся от высказываний главарей ХАМАСа. Почему же правительство и армейское руководство продолжают обращаться с ними так, будто они являются легитимными лидерами?
В нашей стране многое поменялось за последние полтора месяца. Но надо понимать, что изменения в системе происходят медленно. Это процесс. Это займет время. В итоге израильское правительство будет вынуждено признать, что «палестинская автономия» является частью проблемы, а не решения и начнёт действовать соответственно.
Как конкретно всё это будет происходить, я пока не знаю. Сейчас обсуждаются разные альтернативы нашему полному контролю над территорией Иудеи и Самарии. Газа в этом контексте является своего рода пилотным проектом. Если после освобождения Газы не найдется никого, кто может нас заменить, что же, так тому и быть. Если, с другой стороны, отыщется умеренное международное или арабское руководство, мы поймём, что можно заменить им и «палестинскую администрацию». В любом случае «палестинская автономия» решением не является.
Война в Ливане может немного подождать
Наш разговор коснулся не только того, что происходит в эти дни в Газе, но и всего остального региона: Иудеи и Самарии, Ливана и даже Ирана. По мнению бригадного генерала Авиви, с атакой на «Хизбаллу» лучше повременить.
Как известно, на ливанской границе не спокойно, «Хизбалла» ежедневно провоцирует нас обстрелами. При этом мы слышим, как высокопоставленные военные чиновники раз за разом повторяют, мол, «мы ответим в удобное для нас время». Разве не точно также они говорили и о Газе?
У израильского правительства есть много соображений относительно того, почему лучше закончить операцию в Газе и лишь потом заняться северным фронтом. И это вовсе не то, что было раньше. Мы сейчас находимся в состоянии войны, которая в самом разгаре, а вовремя войны есть много соображений о том, как ее вести правильно.
Да, перед нами много важных и нужных задач, но мы можем решать их поэтапно, пока это, конечно, зависит от нас. Вот сейчас — по тем или иным причинам — государство приняло решение сначала добиться победы в Газе, уничтожить ХАМАС, и потому, сосредоточиться на наступательных усилиях в секторе Газа, заняв оборонительную позицию на других фронтах. Затем на втором этапе можно будет перейти к атаке и там. Кроме того, мы хотим добиться сокрушительной победы над ХАМАСом как устрашающего фактора для других врагов. Не исключено, что этого будет достаточно, чтобы удержать их от вступления в тяжелую военную кампанию против нас.
Мы до сих пор не знаем, какими будут внутренние и международные последствия ликвидации ХАМАСа и перехода контроля над Газой в наши руки. Кроме того, несмотря на постоянные провокации со стороны «Хизбаллы», мы пока не знаем, заинтересована ли она развязать против нас войну.
В силу этих и других причин я полагаю, мы предпочитаем, чтобы в данный момент конфликты на остальных фронтах настолько, насколько это возможно, оставались бы на медленном огне.
Конечно, существует вероятность того, что «Хизбалла» и Иран всё же захотят развязать против нас войну. Тогда мы окажемся втянуты в военные действия сразу на нескольких фронтах. На пока мы ещё не в этой ситуации.
Если подумать, у них есть по крайней мере несколько причин не начинать войну с нами сейчас. Иран полностью открыт для военных сил США. Американцы стоят здесь со своими военными кораблями и явно озвученной готовностью вступить в войну на стороне Израиля. Ещё одна причина: ЦАХАЛ сейчас полностью мобилизован и находится в состоянии повышенной боевой готовности. В добавок, в Ливане и Европе есть экономические силы, которые давят на «Хизбаллу», требуя не развязывать войну.
С другой стороны, есть одна и главная причина, по которой они могут всё же её начать: если они придут к выводу о том, что израильское правительство собирается ударить по ним сразу после того, как закончит разбираться с ХАМАСом в Газе. Если они придут к такому выводу, то скорее всего предпочтут выбрать время и нанести упреждающий удар.
Так или иначе, здесь очень много неизвестных мне сейчас факторов. Есть надежда, что они предпочтут тактическое решение на начинать войну сейчас и отведут свои силы от нашей границы.
Решить иранскую проблему раз и навсегда
Так как вы сами считаете, нам следует нанести превентивный удар по «Хизбалле», или вы согласны со стратегией «подождем и там видно будет»?
Если исходить из того, что мы не знаем, заинтересована ли «Хизбалла» в войне, то, по моему мнению, пока мы не закончим с Газой, нам не следует принимать подобное решение. Ситуация развивается, и мы пока не знаем, что нас ждёт дальше.
Понятно, что после того, как работа в Газе будет завершена, нам придется заняться и севером тоже. Жители севера не могут вернуться к ливанской границе, пока рядом с ними, с той стороны границы стоят силы «Радуан» (одна из самых боеспособных бригад «Хизбаллы»). Так и ли иначе, на этом этапе стоит дождаться развития событий.
Но, если мы готовы к «войне на многих фронтах», а война с «Хизбаллой» неизбежна, почему бы нам не атаковать врага сейчас?
Война против «Хизбаллы» — это очень серьёзная кампания. У них тысячи точных ракет, которыми они будут обстреливать нас каждый день в течение нескольких месяцев! Это решение, которое следует принимать только в ситуации, когда другого выбора не осталось.
На мой взгляд, это ошибка считать, что война против них «неизбежна». В конце концов, это может случиться и как часть военной кампании международной коалиции против Ирана и его сателлитов. Тогда ЦАХАЛ будет справляться с этой миссией не в одиночку, а действовать вместе с США.
Также не исключено, что «Хизбалла» то, что называется сама подожмёт хвост, глядя на то, как мы сокрушаем ХАМАС, изгоняя десятки тысяч и превращая Газу в руины, прах и пепел. Осознание того, что происходящее сейчас в Газе может случиться и в Ливане, на мой взгляд, является для «Хизбаллы» весьма существенным сдерживающим фактором. Наконец, существует вероятность того, что в Ливане, увидев происходящее в секторе Газы, предпочтут сами избавиться от «Хизбаллы», способной втянуть их в подобную трагедию.
Короче говоря, есть разные варианты. Нам стоит хорошо всё продумать, но лучше бы заняться этим тогда, когда мы покончим с Газой, если, конечно, как я уже говорил, «Хизбалла» не развяжет войну и не вынудит нас отвечать.
Важно подчеркнуть: речь, не дай Б-г, не идет о том, что им удастся застать нас врасплох. Мы находимся на северной границе в полной боевой готовности, и, если мы поймём, что столкновение неизбежно, ЦАХАЛ вступит в бой немедленно и в полную силу.
Несколько месяцев назад было сказано, что Ирану осталось два месяца до обогащения урана до военного уровня, необходимого для бомбы. Означает ли это, что у Ирана уже есть ядерное оружие?
Оружие — это не только обогащенный уран, есть немало других процессов, которые необходимо завершить на пути к достижению ядерного потенциала.
В настоящий момент ядерного оружия у Ирана нет. И он к нему не близок. Это может произойти через год или два. И нам придётся сделать так, чтобы этого не произошло. Нам придётся положить конец этой затянувшейся эпопее, разобраться с этой историей раз и навсегда.
